--Altai Turan (muzakere) 15:57, 2020 s. dekabrniñ 29 (UTC) selâm aleyküm men işanam sizmen birge qırımtatar çöl şivemizni de qullanıp maqale yaza alamız qırımtatar tilimizniñ pek bay bolğanın epimiz bilemiz onı tağı da bayıtmaq içün türlü şivelerni de qullanmağa kerek dep tüşünem hem bizim tuvğan tilimiz qıpçaq negizli bolğanı içün qıpçaq ibarelerini köp qullanmaq kerek dep oylayman eger siz de maña qol tutmağa tileseñiz çöl şivesimen maqale yazmağa başlayıq men çöl şivesimen biraz maqale yazdım eger bo qozğalış bütün qırımtatar vikipediyasına darqalsa qazantatar tilli tuvğanlarımız ve başqa türkiy tilli tuvğanlarımızman daa yahşı añlaşırmız.[cevap ber]
Aleyküm selâm! Men da çöl şivesini sevem (çünki o turk tilinden eñ uzaq ve eski qırımtatacarğa eñ yaqın), amma Don Alessandro doğru yazdı: bu Vikipediya tek bir tilinde — zemaneviy edebiy qırımtatarca — yazıla, şimdiki vaqıtta dağ şivesi edebiydir (ne içün meclis bu şiveni edebiynen yaptı - başqa sual). Tilimiz bay olğanı doğru, lâkin men yalı boyu ya da Uskut, meselâ, şivesinde maqalelerni oqumağa istemeyim xD ( köresiñiz ki, men qırımtatarcanı yahşı bilmeyim. Er bir adam öz şivede yazsa, nasıl me ve men kibi adamlar entsiklopediyanı añlacaqlar?:( ). Bağışlañız--Devlet Geray (muzakere) 18:57, 2020 s. dekabrniñ 29 (UTC)[cevap ber]
--Altai Turan (muzakere) 18:37, 2020 s. dekabrniñ 30 (UTC) tora aytasız men de tileymen ki bütünley nogayca bolmasın qırımtatarca bolsın mesela y tavuşunıñ episi de c bolmasın ç arifleri ş dep oqunıp yazılmasın ama qıpçaq sözleri daa çoq aytılsın yaki arab fars ya başqa da tillerden tilimizge kirgen sözler yerine türkiycesi aytılsın çünki biz türkiylermiz bizim tilimiz qıpçaq negizli bolğanı içün qıpçaq sözlerini daa çoq qullanmaq kerek dep tüşünem.[cevap ber]
Yañı maqale yaratıp başqa tilli vikipediyalarğa bağlantı qoymağa unutmañız. Bunı yapmaq içün sol menüsiniñ aşağısında "Bağlantılar qoş" yazısına basıp açılacaq pencerede başqa bir vikipediyanıñ kodu ve kerekli maqaleniñ adını yazmaq kerek (misal içün "ru", "Переяславская рада" ya da "en", "Pereyaslav Council"). Don Alessandro (muzakere) 14:04, 2019 s. mayısnıñ 29 (UTC)[cevap ber]
{{DEFAULTSORT:}}nıñ içinde başta adamnıñ soyadı, soñra adı yazılmaq kerek. {{DEFAULTSORT:Gorbaçöv, Mihail}}, {{DEFAULTSORT:Gasprinskiy, İsmail}} ve ilâhre. Bunıñ maqsadı - kategoriyalarda adamlarnıñ adına köre degil, soyadına köre kösterilmesidir. Misal içün mında Yusuf Bolat B arfinde kösterile, Y arfinde degil. {{DEFAULTSORT:Bolat, Yusuf}} yazısını qoymağan olsaq Y arfinde kösterilir edi. Don Alessandro (muzakere) 15:40, 2019 s. iyülniñ 2 (UTC)[cevap ber]
Мераба. В текстах указов кучи ошибок и искажений названий. Можно делать либо по русской википедии, либо могу под условие нигде не распространять прислать свою недоделанную базу по крымским НП (в экселе). Don Alessandro (muzakere) 19:34, 2019 s. noyabrniñ 3 (UTC)[cevap ber]
Добрый день! Извините, что по-русски. Я сейчас переписываюсь с французом крымско-татарско-русского происхождения. Вот его сайт [1]. Его бабушка была Saude Müftizade (см. в конце страницы, посвященной фотографиям семьи), но он уже 20 лет не может установить, кем она приходится Исмаилу. Не знаете ли Вы, как ему помочь? Нет ли в Вашем поле зрения знатоков крымско-татрской генеалогии? С уважением, Hunu (muzakere) 14:17, 2019 s. noyabrniñ 11 (UTC)[cevap ber]
Добрый день! Спасибо за ответ, Ничего страшного, я его связал с одним знающим генеалогом, но , к сожалению, специалистом не по крымским татарам. Надеюсь он поможет. Hunu (muzakere) 09:46, 2019 s. noyabrniñ 18 (UTC)[cevap ber]
Спасибо, что прослеживаете мои правки и поддерживаете меня. У меня такое впечатление, что в статье Boztorğay допущена неточность - общее название для всех жаворонков отнесено к одному конкретному виду.
Всего в фауне Крыма, как минимум, 5 видов.
Конечно, еще несколько видов могут появляться на пролете или в качестве случайных залетов. Более точные сведения содержатся в книге Ю. В. Костина "Птицы Крыма" (у меня ее, к сожалению, нет под рукой). Я не знаю, разработана ли система крымско-татарских названий для видов птиц? По моим детским воспоминаниям самый обычный жаворонок в Крыму - это хохлатый. Извините, что пишу по-русски. Hunu (muzakere) 12:38, 2019 s. noyabrniñ 28 (UTC)[cevap ber]
Здравствуйте! Я думаю, что система крымскотатарских названий для видов животных вполне может существовать и, возможно, была разработана во время Крымской АССР, но я не знаю наверняка, только предположения:( Можно спросить у участника DonAlessandro, он точно более осведомлён в этом вопросе. Насчёт босторгъая, скорее всего, да, вы правы, корректнее было бы присоединить статью к ru:Жаворонковые. --Devlet Geray (muzakere) 22:47, 2019 s. noyabrniñ 30 (UTC)[cevap ber]
Добрый день! Я думаю, что существующую статью стоило бы переименовать в соответствии с крымско-татарским названием для короткопалого или малого жаворонка, так как содержание соответствует этому виду. И после этого создать новую статью Boztorğay для соответствия ru:Жаворонковые. Hunu (muzakere) 18:09, 2019 s. dekabrniñ 1 (UTC)[cevap ber]
Уважаемый Devlet Geray, я прошу прощения, что пишу не по-крымскотатарски. ОБращаюсь за помощью в следующем. Эта неделя - международная неделя памяти Голодомора. Но так оказалось, что в крымскотатарской Википедии до сих опор нет статьи об этом событии, хотя оно затронуло и крымских татар (в ряде воспоминаний говорится, что люди люди из голодных районов бежали в Крым, где голода не было, и там им помогали крымские татары). Можно ли обратиться за помощью создать хотя бы краткую статью о Голодоморе? Ваш коллега по Википедии Don Alessandro как-то писал мне, что крімскотатарскую википедию редактируют совсем немного людей, поєтому не надеюсь на быстрый ответ... С уважением, --Dmitri Lytov (muzakere) 04:02, 2019 s. dekabrniñ 1 (UTC)[cevap ber]
Отлично, этого вполне хватит. Если могу отплатить встречной услугой - перевести что-то по крымскотатарской тематике на другие языки - пишите мне на мою страницу в русской, украинской или английской википедии (в той версии, где нужен перевод). С уважением, --Dmitri Lytov (muzakere) 20:23, 2019 s. dekabrniñ 1 (UTC)[cevap ber]
Meraba! Bu vikipediya XVII asır qırımtatarcasında degil, zemaneviy edebiy qırımtatar tilinde yazıla. Evliya Çelebi 400 yıl evel yaşadı ve onıñ yazğanları bugünki qırımtatar tiliniñ norması içün iç de işançlı menba (авторитетый источник) degil. Biz bugün köyge "salay" demeymiz. Don Alessandro (muzakere) 23:51, 2020 s. yanvarniñ 17 (UTC)[cevap ber]
Meraba! Часто вижу у вас путаницу с аффиксами принадлежности.
-ı/-i/-sı/-si - аффикс принадлежности 3 лица, то есть обозначает принадлежность "ему", "ей" или "им".
şeer - город, şeeri - его/её/их город
baba - отец, babası - его/её/их отец
Где и когда он употребляется. Основных случаев два:
1) Когда речь идёт о конкретной принадлежности чему-то или кому-то
Petronıñ ağası - старший брат Петра
memleketniñ sıñırları - границы страны
talebeniñ cevabı - ответ ученика
2) При так называемом изафете - конструкции, которая в тюркских языках соответствует русской конструкции "образованное от существительного прилагательное + существительное" или "существительное + существительное".
У меня тут сразу по нескольким темам накопились мысли.
Во-первых, касательно вот этой статьи. Надо определиться: либо мы в качестве основной используем научную терминологию (а там, где с крымскотатарской научной терминологией проблемы, калькируем её с русского/английского), либо мы стараемся следовать названиям, употребляемым крымскими татарами в разговорном языке. Если мы идём по первому пути, то у нас будут dağlı qırımtatarlar (крымские татары так не говорят, но мы берём термин "горные крымские татары" из русскоязычной научной литературы и переводим его дословно на крымскотатарский), и tatarlar (а не qazantatarlar, потому что есть немало научной филологической литературы на крымскотатарском, в которой татарский язык называется tatar tili безо всяких там qazan). Если мы идём по второму пути, то крымские горцы у нас будут tatlar (потому что в живом разговорном крымскотатарском языке они называются только так и никак иначе), а поволжские татары будут Qazan tatarları (потому что обычно их называют так, чтобы не путать с крымскими). Ну и в любом случае, какой бы вариант не был выбран в качестве основного, в преамбуле статьи нужно упоминать все варианты. Кстати, тут вы ссылку на текст на кумыкском языке привели, в крымскотатарской литературе я этнонима qazanlı не встречал.
Во-вторых, мы тут пишем современную энциклопедию на современном литературном крымскотатарском языке. Основываясь, в первую очередь, на современных источниках и словарях. То, что Пекин семь (!!!) веков назад в течение ста лет с середины XIII по середину XIV века назвался Ханбалыком, не повод его так называть в крымскотатарской википедии. То же самое относится и к прочим названиям из средневековых документов. Don Alessandro (muzakere) 22:48, 2020 s. fevralniñ 6 (UTC)[cevap ber]
Насчет татов. Ну если мы желаем продолжить делить крымскотатарский народ, которых и так 100-150 тысяч осталось, то можно переименовать статью в татлар, а еще создать статью ускутлар (ну про ялыбойлу, ногъайлар, къырымлы и къырым тюрклери я вообще молчу), и каждый желающий будет заходить в интересующую его статью и читать о своём "народе". (такой же научной филологии, которая крымскотатарский язык назвает "крымским"?). А если серьезно, то оставить къазантатарлар и къазантатар тили, а статью про татов вообще удалить, потому что она была создана одним из пяти человек, которые зарегистрировались одновременно (вероятно, встреча в каком-то Къырым эви), создали по статье и пропали. --Devlet Geray (muzakere) 00:12, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
В смысле делить? Вы хотите сказать, что замалчивание разнообразия крымскотатарской культуры будет как-то способствовать ментальному единению народа, что ли? Наоборот как раз, людям рассказывать надо о богатстве и разнообразии их культуры. А разделить крымскотатарский народ на три отдельных народа чисто теоретически могла бы советская власть до депортации, когда все жили на своих исторических местах. Сделать три автономии с тремя литературным языками и т.д. Сейчас-то чего бояться: все живут вперемешку, ещё через одно поколение не останется почти ни чистых ногаев, ни чистых татов, ни чистых ялыбойских. А диалекты умрут ещё раньше. Так что даже ели кто-то очень захочет разделить, ничего у него не получится.
если мы переименуем статью про казанскотатарский язык в татарский, то есть татар тили, то будет очень явная неоднозначность с крымскотатарским. Даже если посмотреть этот опрос того же Crimean Tatars — 1, то видно, что «къырырымтатар тили» не назвал ни один человек, только «татарча/татарджа» или «татар тилинде», «на татарском». Ни о каком къырым тили речи вообще не идет. С татами тоже неоднозначно, ведь есть же народ на Кавказе -- таты Devlet Geray (muzakere) 16:18, 2020 s. fevralniñ 9 (UTC)[cevap ber]
то видно, что «къырырымтатар тили» не назвал ни один человек, только «татарча/татарджа» или «татар тили»
Об чём, собственно, и я. Если вы проведёте опрос на улице, ни про каких дагълы къырымтатарлар вам никто не скажет. Скажут про татов. "Ананъ тат, бабанъ тат, неге санъа балабан ат", "Таттыр инаттыр" и вот это вот всё. :) Поэтому повторюсь, надо определиться: у нас "уличная" терминология или "научная".
ну, тогда очевидно — как в разговорной. Къазантатарлар и татлар, но в таком случае придется удалить и къырымлы (къырым тили), потому что в разговорной речи обычный крымский татарин къырымлы себя не назовет, свой язык къырым тили тем более --Devlet Geray (muzakere) 16:55, 2020 s. fevralniñ 9 (UTC)[cevap ber]
Удалять вообще ничего нельзя из того, что есть в современных крымскотатароязычных источниках. Есть в АИ - значит есть в википедии. Вопрос о том, какой вариант основной (название статьи и на первом месте а самой статье), а какие следом за ним указываются. Don Alessandro (muzakere) 17:09, 2020 s. fevralniñ 9 (UTC)[cevap ber]
Насчет Ханбалыкъа. Я просто увидел, что в википедии казанских татар используется историческое название — tt:Ханбалык. И у нас же вроде предпочтительнее исторические тюркские названия (статьи Акъмесджит, Акъяр и т.д.). И вообще "Пекин" -- это русское название города Бейдзин, почему в этой википедии должно быть русское, а не крымскотатарское название? наверняка, в ханских документах этот город, если упоминался, то только как Ханбалыкъ, а учитывая, что Ислям 3 Герай, как сообщает гравюра, воевал не только с Московией и венграми, но и с китайцами, то это не исключено. --Devlet Geray (muzakere) 00:12, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
Эта википедия пишется на современном литературном крымскотатарском языке. АИ на то, как что-то называется на современном крымскотатарском языке - словари. Если нет словарей смотрим другие источники (СМИ, другие публикации). Если АИ противоречат друг другу или в АИ приводятся разные варианты, - указываем оба варианта. На современном литературном крымскотатарском языке Симферополь называется Акъмесджит (откройте любой словарь и любую газету). А Китай, например, называется Къытай или Чин (а не Къатай). А Пекин по-крымскотатарски Pekin (равно как и на остальных тюркских языках, в том числе на языках тюркских стран-соседей Китая). Если его начнут называть Beycin или Hanbalıq, мы тут об этом тоже напишем. Вот в статьях о чём-то, про что никаких источников на крымскотатарском языке нет, там действительно нужно думать о том, как это правильно назвать. Don Alessandro (muzakere) 16:07, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
Это даже больше в контексте русской википедии... Вы систематически переносите реалии нашей сегодняшней жизни, такие как этническое самосознание людей, наличие у всех государств гербов, флагов и официальных названий, на прошлые исторические эпохи. Вашими усилиями в статьях про Крымское ханство висит выдуманный какими-то европейскими географами символ. Никаких свидетельств использования этого символа в Крыму нет. Вот таракъ-тамгъа есть на постройках Хансарая, на монетах, на ханских печатях. Но трёх грифонов нигде нет. Это чистая выдумка каких-то западноевропейских деятелей, которые свои западноевропейские реалии переносили на другие страны. Известный пример такой практики - Каталанский атлас, в котором были тупо выдуманы гербы и флаги многим мусульманским государствам, не имевшим геральдических традиций. Геральдика (родовые и государственные гербы, изображённые на щитах) - это чисто средневековая западноевропейская традиция, до XX века у большинства государств неевропейской культуры никаких гербов не было. А сейчас люди, черпающие из википедии знания, реально думают, что три грифона - это символ Крымского ханства, при том, что, судя по всему, вообще никаких изображений никаких грифонов в Крыму в ханский период не использовали (по крайней мере ни одного "вещдока" нет).
То же самое относится и к официальному названию государства. Это сейчас у каждого государства есть конституция, в которой написано официальное название этого государства. И это официальное название используется во всех официальных документах. Попытка сконструировать Крымскому ханству официальное название, основываясь на титулатуре крымских ханов - это опять же перенос современных реалий в прошлое. Плюс ко всему прочему это, опять же, невозможно, потому что в разных письмах титул немного отличается. Например, есть такой вариант "Uluğ Ordanıñ ve Uluğ Yurtnıñ, ve Taht-ı Qırımnıñ, ve Deşt-i Qıpçaqnıñ, ve sansız köp Tatarnıñ, ve sağışsız köb Noğaynıñ, ve Tat bile Tavgaçniñ, ve Tağ ara Çerkeçniñ, ve barça Ümmet-i Muhammedniñ uluğ padişahı ve Qırım Hanı" (Великой Орды, и Великого Юрта, и престола Крыма, и Кыпчакской степи, и бесчисленных татар и безграничных ногаев и татов с тавгачами и горных черкесов и всей уммы Мухаммеда великий падишах и Крымский хан). Есть такой: Uluğ Orda ve Uluğ Yurtnıñ ve Deşt-i Qıpçaqnıñ ve Taht-ı Qırımnıñ ve sansız köp çerüniñ ve sağışsız Tatarnıñ ve Tağ ara Çerkesniñ ve Tat bile Tavgaçnıñ uluğ padişahı ve hem uluğ Hanı (Великой Орды, и Великого Юрта, и Кыпчакской степи, и престола Крыма, и бесчисленных войск, и безграничных татар, и горных черкесов, и татов с тавгачами великий падишах и также великий хан). А есть вообще такое: Bi’l-quvvetü’l-Hudayyâ ve’l-mücizat el-Muhammediyye Uluğ Ordu Uluğ Hanı Ğazı Geray (Силой Бога и чудесами Мухаммеда Великий Хан Великой Орды Газы Герай). А в другом месте он же про себя пишет Deşt-i Qıpçaqnıñ uluğ padişahı Ğazı Geray Han (Великий падишах Кыпчакской степи Газы Герай хан). Ещё в ханских письмах читаем: Qırım memleketige keltürseler (если придут в страну Крым/Крымскую страну), cümle Qırım Yurtunda bolğan cümle asker kişilerimiz (во всей Крымской стране/Крымском юрте находящиеся все наши воины), cümle Qırım Yurtnıñ cümle türlük kişileri (всех разновидностей люди всей Крымской страны/Крымского юрта), padişah hazretleri Qırım Yurduna Han qılıp (его величество падишах, сделав [меня] ханом Крымской страны/Крымского юрта), bizim askerimizden, Tatar
Noğaylarımızdan, Qırım kişilerimizden (из наших воинов, из наших татарских ногаев, из наших крымских людей), devletimiz Qırım Yurtumız aman olub (наше государство, наш Крымский юрт будучи благополучным), Qırım Yurtunı Urus Qazaqlarından hem Ton Qazaqlarıñızdan ve hem Hacıtarhan Qazaqlarıñızdan bizim vilâyetimizge zarar ve ziyan bolmasın dep şart itken erdik (поставили условие, чтобы Крымскому юрту не было вреда и ущерба от русских казаков, и ваших донских казаков, и ваших астраханских казаков). Короче, в текстах писем видим чаще всего Qırım, Qırım yurtu, Qırım memleketi, Qırım vilâyeti. Все примеры взяты из подготовленной Рефатом Абдужемилевым и изданной в 2017 году книги "Документы Крымского ханства из собрания Хусейна Фейзханова". И это я только первые 45 страниц прошёл из 867. ) Примеров можно ещё кучу привести. Сейчас всё выглядит так, как если бы мы по титулу российских императоров (Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврическаго, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский, и прочая, и прочая, и прочая) сконструировали бы "самоназвание" Российской империи наподобие "Империя и Самодержавия Всероссийская, Московская, Киевская, Владимирская, Новгородская, царство Казанское, Астраханское, Польское, Сибирской, Херсонисско-Таврическое, Грузинское". Don Alessandro (muzakere) 22:48, 2020 s. fevralniñ 6 (UTC)[cevap ber]
Насчёт герба. Три грифона изображаются в качестве герба Крымского ханства параллельно сразу в нескольких первичных источниках и повторяются во множестве вторичных, такого не бывает. В том же французском сборнике есть герб, например, настолько же далекой и непонятной европейцу, как и Крым, Московии — Георгий Победоносец и змей, то есть передача гербов точная. Вот, что пишет Рафаэль Хакимов, доктор исторических наук, профессор, академик АН РТ: «Любопытно совпадение герба Крымского ханства, которое в Европе называли Малой Тартарией, с символами скифов. На гербе изображены грифоны. При раскопках скифских курганов в Тамани, Крыму, Кубани найдено огромное количество предметов с изображением грифона. Они датированы археологами начиная с VII века до нашей эры. Аналогичный грифон встречается на царских вещах, в частности, на троне царей Ивана и Петра Алексеевичей. Похоже, все эти совпадения не случайны». Да, грифон был известен крымчанам еще с древности и, видимо, имел почти сакральное значение, и крымские татары не могли его "забыть". Грифон на гербе Крыма по сей день. И с чего вы взяли, что вещьдоков нет? Вот, висят прямо на Бахчисарайском дворце — 1, и ведь это только 1% от того, что сохранилось, наверняка, и крылья "отпали" во время одной из "реконструкций". Мы же не можем посмотреть, что там было изображено на Ашлама-Сарае, на других уничтоженных дворцах, к сожалению; не можем изучить сожжённые разом все документы, поэтому приходится ограничиваться такими скудными свидетельствами, которые тем не менее невозможно отрицать, даже если очень хочется.
Вот у Османской империи был герб, и ничего, никто их не упрекал в том, что это европейское изобретение и даже самоназвание было — Devlet-i Âliyye-i Osmâniyye либо Osmanlı Devleti. А в статьях о Казанском, Казахском ханствах, Московском княжестве и Новгородской республики вообще висят флаги. Из всего этого правдоподобен только грифон Казани, но не как флаг, а как символ, герб Казанского ханства. Вполне возможно, что грифон был общетатарским символом Devlet Geray (muzakere) 10:33, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
Tuğralar ve bayraqlar
герб Османской империи
флаг Казанского ханства
флаг Казахского ханства??
флаг Новгородской республики???
флаг Московского княжества????
флаг Монгольской империи?????
И вот ещё, европейцы почему-то даже в 1740-ом году, изображая карту Крымского ханства, рядом обязательно рисовали грифона (казалось бы, причем здесь грифон?). И образ жизни передан абсолютно точно: изображено странное для европейца приготовление мяса коня, которое их удивляет еще с древности, внешность людей тоже чисто крымскотатарская. Так что герб точен, здесь сомнений нет Devlet Geray (muzakere)
Я взял на себя смелость немного сгруппировать ваши комментарии по тематике, чтобы удобнее было отвечать. Если вы не согласны, верните их на прежние места.
Герб у Османской империи появился в XIX веке, когда османские султаны стали перенимать западноевропейские обычаи: переехали из Топкапы в новый построенный в западноевропейском стиле дворец Долмабахче, стали ездить в каретах, ввели награждение орденами и т.п. А в XX веке традиция национальных гербов распространилась на весь оставшийся мир, ранее бывший вне европейского культурного пространства.
"Флаги" Казанского ханства, Монгольской империи и Московского княжества - естественно точно такие же современные попытки приписать древним государствам того, чего у них не было. И естественно, стоит их из соответствующих статей убирать. Были бы силы и время ходить и дискутировать, занялся бы этим... Национальные флаги - это вообще очень позднее изобретение, намного более позднее чем западноевропейские гербы. То есть сами флаги, с которыми войска ходили на войну, конечно, были, но единообразного флага, использовавшегося как символ государства, не было. В Европе национальные флаги стали появляться в XVII веке. В мусульманских странах - в XIX-XX веках. До этого мусульманские войска обычно шли на битву с флагами (обычно зелёного или чёрного цветов), с написанными на них различными исламскими лозунгами (шахада, текбир и т.п.)
Возвращаясь к нашей истории... Все свидетельства о якобы наличии у Крымского ханства герба с грифонами, во-первых, происходят из западноевропейских стран (которые не имели тесных контактов с Крымом), во-вторых, в этих источниках гербы приписаны вообще всем известным составителям государствам, что есть очевиднейшая фантастика. Повторюсь: ни одного не просто крымского, а хотя бы даже османского, русского или польского (то есть от непосредственных соседей Крыма) свидетельства об употреблении такого символа нет. Все свидетельства - из источников стран, имевших геральдические традиции, не имевших постоянных контактов с Крымом и склонных к фантазиям. Вот у Дюваля "герб России", к примеру[2] (там дальше герб Московии настоящий есть, но это-то полная фантастика). У него же есть "герб Турции" - белый полумесяц без звезды на зелёном фоне.
А символ на воротах Хансарая - очень интересный, о его происхождении есть хорошая научно-популярная статья Олексы Гайворонского [3] К грифонам он отношения не имеет.
Кстати, ещё одна иллюстрация того, что гербов в Крыму и Турции до XIX века не было: отсутствие в крымскотатарском и турецком языках соответствующего термина. На турецком языке герб - arma (слово заимствовано из европейских языков в начале XIX века). В крымскотатарских словарях вы можете увидеть слова tuğra, alem, gerb, arma. Gerb и arma заимствования XIX века из русского и османского соответственно. Tuğra и alem - современные (2000-х годов) попытки очистить крымскотатарский от избыточных заимствований путём использования старых слов в изменённых значениях. Изначально tuğra - каллиграфическая подпись правителя, а alem - знамя, синоним слов bayraq, sancaq. Попробуйте найти хотя бы один текст на крымскотатарском языке времён Крымского ханства (этих текстов сохранилось море: и ханская переписка, и судебные сиджили, и поэзия), в котором речь бы шла о каком-либо гербе. Даже пусть не о крымском гербе, а вообще о каком-нибудь, чтобы само это понятие каким-нибудь словом называлось. Подозреваю, что таких примеров нет. Да, кстати, ещё хотелось бы хоть какие-то АИ, что такое мифическое существо как грифон было знакомо крымским татарам ханского периода и что они его каким-то словам называли. В словарях что крымскотатарского, что турецкого языка грифон - grifon. Называние этого существа как-то по-другому без указания источников - жесточайший ОРИСС. Don Alessandro (muzakere) 12:45, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
PS Хорошая и правильная подпись к файлу с "флагом Монгольской империи" на Викискладе: This image is highly speculative. the source cited by fotw is not a reliabls scholarly reference. This image should not be added to articles about the Mongol Empire. If it is added anyway, then its speculative nature must be a clearly indicated. Note that fotw is based on user contributions like Wikipedia, and hence not authoritative either. Don Alessandro (muzakere) 13:07, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
В общем, предлагаю писать правду, только правду и ничего кроме правды: в теле статьи разместить изображение и написать, что ряд западноевропейских источников приводят это изображение в качестве герба Крымского ханства, однако письменных или вещественных свидетельств использования этого изображения в Крыму на сегодняшний день не обнаружено. Don Alessandro (muzakere) 13:09, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
Вот здесь же - в книге Пьера Дюваля - есть герб Московии (1) и на нём чётко заметен поверженный грифон (именно грифон, а не змей). Всем известно, что сцена с Георгием Победоносцем и грифоном как символ Московии появилась именно в правление Ивана 3 (как раз при нем была снята зависимость от Орды со столицей на Низовьях Волги), то есть Георгий символизирует Московию, а грифон "Орду", из этого опять же следует вывод, что грифон — общетатарский символ, иначе какой смысл изображать сцену с Георгием на гербе Московии, если он ничего не значит? Этот же грифон (его называют зилантом) на гербе Казани (как и на гербе Крыма) по сей день.
можно сказать национальный и государственный символ
Вот, национальный и государственный символ вполне себе был - тарак-тамга. Можно спорить о том, насколько это был ли это национальный символ, или символ правящей династии, но это не столь важно, поскольку правящая династия всё время существования государства была одна и та же, и отделить одно от другого проблематично. Так вот тарак-тамга... Несмотря на всё опустошение, которому подвергся Крым, есть множество её изображений на артефактах времён ханства (монетах, постройках и т.д.). А грифонов нету нигде. Ни одного крымского артефакт с грифонами. Ни одного упоминания грифонов в крымских (или соседних с Крымом) письменных источниках. Вы не находите это, мягко говоря, странным? Что от одного символа так много осталось артефактов, а от другого ноль. Don Alessandro (muzakere) 14:28, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
а отдельное слово, обозначающее грифона в крымтатарском языке точно есть
Источник приведите, пожалуйста. Любой. Хоть какой-нибудь текст хоть какой-нибудь эпохи на крымскотатарском языке, где речь идёт об этом мифическом существе. Не о настоящих птицах (грифах, соколах и т.п.), а о мифическом существе грифоне. Вот будет хоть один источник, будем обсуждать. Пока обсуждать в принципе нечего. Don Alessandro (muzakere) 14:28, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
а как мы можем определить о ком идет речь: о настоящей птице или мифической? Например, там упомянут акъбаба или койкенек, а мы, основываясь на современных словарях, будем говорить, что там речь идёт о птицах, но так нельзя. И набор документов у нас крайне скуден: это всякие дипломатические послания и письма, а жизнь ханства, его описание -- ничего не сохранилось (сколько документов было утрачено с Ашлама Сараем? а таких дворцов на весь Крым было не два, а гораздо больше). Вот, например, Эвлия Челеби пишет о трудах Сефер Газы агъа, а где эти произведения сейчас? остается надеяться, что они хранятся где-нибудь в архивах, а не были уничтожены. Может, Сефер Газы там целое произведение посвятил грифонам. Мы не знаем. Но это неважно, потому что вопрос не в том, как это существо называли крымские татары, а в том, использовалось ли оно в качестве герба, национального символа, а здесь всё вполне очевидно, потому что доказательств полно. Devlet Geray (muzakere) 16:38, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
К тому же, у Дюваля не написано, что изображены именно гербы. Это могут быть национальные символы. Вас не смутило, насколько точное совпадение с Москвой, Турцией? Лежащий полумесяц это древнейший символ огузов, и это не полумесяц, а изначально рога быка, ведь огуз — это бык (они там и изображены в форме рогов быка, потому что полумесяц не лежит, полумесяц выглядит примерно так, как на современном флаге Турции). А цвет какой выбран? Зеленый. Зеленый — цвет ислама, а Османские султаны, захватив важнейшие исламские города, стали по сути правителями единственного исламского государства в мире (кроме КХ, конечно) и халифами, поэтому ни полумесяц, ни зеленый цвет выбраны неслучайно --Devlet Geray (muzakere) 13:27, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
Что, собственно говоря, как раз и свидетельствует о том, что мы имеем дела с некими фантазиями тему. Турки используют полумесяц, цвет ислама зелёный, нарисую-ка белый полумесяц на зелёном фоне. Don Alessandro (muzakere) 14:28, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
А современные словари крымскотатарского (а тем более современного турецкого, созданного искусственно, с использованием большого кол-ва заимствований из французского, Ататюрком сто лет назад) вообще никакого значения не имеют (именно в этом контексте). Вот слова у Эвлия Челеби важны, так как они демонстрируют тот язык, не искажённый современными заимствованиями из турецкого и русского языков. Он приводит от силы пятьдесят слов, но среди них почему-то оказывается гриф -- Кюйкенек Devlet Geray (muzakere)
Слово arma - доататюрковское, стало употребляться в османском/турецком в начале XIX века. Потому что до этого не было надобности в специальном слове в связи с отсутствием соответствующего понятия.
Ну, есть полно свидетельств употребления литовского и московского гербов в самой Литве и в самой Московии. К тому, что реально существовавшие гербы у него воспроизведены вполне точно, вопросов нет. Есть вопросы к придумыванию гербов странам, у которых их не было. Don Alessandro (muzakere) 14:28, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
Частm карты Крымского ханства. Интересная сцена с ключами и грифономЧасть карты Крымского ханства 1736 год (как раз тогда, когда Россия впервые разорила Крым). Что там? Царская корона над подписью, сложенные исламские и татарские знамёна, пленённый татарин и грустный (да! именно так, он грустит вместе с татарином, скажите, что я сумасшедший) грифон (который даже если и часть какого-то меча или чего-то подобного, что уже странно, все равно был известен крымским татарам)
Вы посмотрели изображение к карте (оно справа снизу)? Там точно обрисован образ жизни крымских татар — приготовление мяса коня, характерная татарская одежда и главное — чуб, который, можно подумать, казацкий, но это не так: запорожские казаки стали похожими на крымских татар, а не наоборот (первый казак, как известно, Мамай:) слово казак тоже тюркское). А еще есть сцена с крымским татарином, у которого в руках три ключа, обозначающих, судя по всему, ключи от трёх крепостей (грифонов, кстати, тоже три), и европеец, схватившийся за чуб татарина и пытающийся отобрать три ключа, а сзади с мечом летит грифон (видимо, спасать татарина)). Шутки шутками, но символизм в этом какой-то есть Devlet Geray (muzakere) 14:10, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
Прошу прощения, удалил реплику случайно из-за конфликта редактирования. Мы же параллельно пишем на одной и той же странице во многих разных местах, иногда сложно уследить, чтобы ничего не пропало.
Символизм определённо есть. Явно же эта сцена с ключами и грифоном несёт какой-то смысл. И вот, кстати, интересно было бы узнать, символом чего считался грифон в западноевропейской культуре. Don Alessandro (muzakere) 15:30, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
Самый важный аргумент. Такого не бывает, чтобы "придуманный" герб совпадал сразу в нескольких первичных источниках. В качестве герба Крымского ханства, с которым Европа в любом случае контактировала, постоянно изображаются три грифона на золотом фоне. --Devlet Geray (muzakere) 15:08, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
Грифоны
Три грифона, французский источник 17 века
Те же три грифона на золотом фоне, только уже в итальянском источнике 18 века
Это как раз несложно объясняется тем, что авторы подобного рода географических справочников активно брали информацию друг у друга. Тот факт, что страну они все называют Малой Тартарией (а не так, как страна сама себя называла в общении с другими странами), тоже говорит в пользу этого. Don Alessandro (muzakere) 15:30, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
да нет, я не думаю, что они герб друг и друга брали и повторяли именно трёх грифонов. Как можно копировать выдуманный герб? Итальянец был не настолько глуп. Все-таки восемнадцатый век -- это уже не темное средневековье, это век просвещения. А если бы он брал у Пьерра Дюваля, то он бы повторил и форму щита и позу, в которой стоят грифоны (на одной ноге, а не на двух) Devlet Geray (muzakere) 15:50, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
Ну и название Малая Татария вполне логично и правильно: название страны по народу, её населяющего (а не Крымия, например). Они же и государство османов называли Туркией по народу, который населял это государство. И в 20 веке турки все-таки взяли это название как основное, и ничего Devlet Geray (muzakere) 16:09, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
Насчёт самоназвания. Тут тоже опора только на авторитетные источники, доктор исторических наук Хакимов и кандидат исторических наук Домановский сообщают об этом. Самое важное здесь это Улуг Орда и Дешт-и Кипчак, а все татары, таты с тавгачами, бесчисленные ногаи -- это все детали титула, которые исходят из Улуг Орды и Дешт-и Кипчака, населенные этими народами (вы, кстати, говорили, что тавгачи -- монгольское племя, но это не так: татами и тавгачами называли христиан). То же и про РИ: если он император всероссийский, то империя Российская или Всероссийская (такое название есть в источниках), а остальное -- это также детали титула, которые исходят из Российской империи, включающей эти земли. Я думаю, татары были не настолько дикими, как сообщает российская историография, чтобы не иметь даже названия собственного государства (это же касается и герба, который почему-то у той же Московии мог быть, а у Крмского ханства не мог). Как пишет Михалон Литвин: "хоть мы и считаем татар варварами и бедняками, однако они гордятся воздержанностью своей жизни и древностью своего скифского происхождения..." --Devlet Geray (muzakere) 23:45, 2020 s. fevralniñ 6 (UTC)[cevap ber]
Вы так говорите, как будто бы наличие герба и унифицированного названия страны - это признак цивилизации, а их отсутствие - признак дикости. Да ничего подобного. Это просто традиция и всё. В мусульманских странах традиции гербов не было, зато были другие традиции. Была, например, тугра, которой у европейских правителей не было. У Турции, кстати говоря, и сегодня герба нет.
Можете нагуглить книгу, которую я выше упоминал, и почитать ханские письма: в титуле есть и Улуг Орда, и Дешт-и Кипчак. В самих текстах писем там, где хан называет свою стану по имени, видим Къырым, Къырым юрту, Къырым мемлекети, Къырым виляети. Но не Улуг Орда и не Улуг Юрт. Более того, "Улуг Орда" и "Улуг Юрт" - это просто формула, подчёркивающая величие государства. Потому что, в некоторых письмах так именуется и страна правителя - адресата письма. Например, ярлык Бахадыра Герая царю Михаилу Фёдоровичу (стр. 128): Uluğ Orda ve Uluğ Yurtnıñ ve Uluğ Urusnıñ ve köb Ulusnıñ ve cümle hristiyannıñ qardaşım uluğ padişah Han ve hem uluğ biy Mihayla Fyodaraviç (Великой Орды и Великого Юрта и Великой Руси и многих стран/улусов и всех христиан, брат мой, великий падишах, хан и великий князь/бий Михайло Фёдорович). Доктор исторических наук Хакимов в некоей научно-популярной статье приводит самоназвание "Улуг Орда вэ Дешт и-Кипчак", которое именно дословно в таком виде вообще нигде не встречается! Там в начале титула всегда (!) "Улугъ Орда ве Улугъ Юрт" именно в таком порядке, а потом уже есть вариации. Иногда после "Улугъ Орда ве Улугъ Юрт" идёт "Тахт-ы Къырым ве Дешт-и Къыпчакъ", иногда "Дешт-и Къыпчакъ ве Тахт-ы Къырым", иногда "Дешт-и Къыпчакъ" идёт в самом конце, после перечисления татар, ногаев, черкесов и татов с тавгачами.
Извините, что я вмешиваюсь, можно, я немного прокомментирую?
Мне нравится название Улу-Улус, потому что оно вызывает другие ассоциации. По крайней мере по-русски. Ср. «фашистские орды» — отлично, «наши славные орды» — как-то не звучит... «Орда тараканов» — отлично звучит, «орда защитников отечества» — так не говорят. Если у татар возникают те же ассоциации (чего я не знаю), то кажется логичным отказаться от слова «орда».
Я согласен, что в прошлом люди относились к названиям иначе, а такое применение «Улу-Улус» — это современный неологизм. Но ведь «Золотая орда» — тоже современное название. Мы выбираем между двумя современными названиями.
Другое дело, насколько сами крымские татары примут такой неологизм? Возможно, если неологизмов слишком много, это отпугнёт других татар. Меня в своё время отпугнула белорусская википедия на классической норме: когда в статье было «Маладэчна — гэта места» вместо «Маладзечна — гэта горад», это вызывало у меня чувство «это не мой язык, хоть и называется так же, я так не говорю». И я обходил белорусскую Википедию стороной (в итоге её переименовали в be-x-old, потом в be-tarask; а be.wikipedia.org создали заново на академической/советской норме языка).
Эти все статьи редактирует один человек, и этот человек монгол, поэтому и написано, что это монгольское племя. Сейчас монгольское происхождение в русской википедии приписано даже древним тюркам (!!), только вдуматься. Его же пытались приписать хазарам — [4], правда, неудачно. А вот крымскотатарская газета (хоть она и меджлисовская, но это в бывшем), например, пишет: „«Tat bile Tavgaç» («таты и тавгачи») – христианское население называлось «таты и тавгачи», что соответствует термину «всякие иноземцы» у Махмуда аль-Кашгари. С древнетюркского языка «тат-тавгач» означает уйгуров, чинлиш, персов и тюрков. В «Сравнительном словаре турецко-татарских наречий» Будагова «тат» имеет следующие значения: 1) класс народа, подданных, неживущих в городе; живущие и служащие у вельмож, исключая рабов; 2) праздношатающиеся. При ханском дворе существовала должность тат-агасы, управляющего «тат или», татскими, то есть принадлежавшими христианам землями, которые составляли удел хана. В Крыму жители южного берега, генуэзцы, назывались «тат», и потому в титуле крымских ханов писалось «тат биле тавгачнинъ улугъ ханы»” Поэтому я склонен больше доверять Авдету, и тем более им нет никакого смысла говорить, что с древнетюркского тат-тавгач переводится так, если бы это было по-другому Devlet Geray (muzakere) 10:16, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
А в статье Монгольская империя указаны самоназвания государства, хотя они вообще ни откуда не следуют: Монголын эзэнт гүрэн, Их Монгол улс, Yeke Mongɣol ulus. Для Дешт-и Къыпчакъа и Улугъ Орды есть хотя бы обоснование и авторитетные источники Devlet Geray (muzakere)
С точки зрения того, является источник авторитетным или нет, принципиально, во-первых, является ли издание, в котором статья опубликована рецензируемым научным изданием, во-вторых, является ли автор специалистом в соответствующей области. Газета Авдет рецензируемым научным изданием не является, опубликовать статью в ней может кто угодно, но вот автор статьи Рефат Абдужемилев (кандидат филологических наук, профессионально занимающийся как раз документами ханского периода, составитель книги, цитаты из которой я выше по тексту приводил) - очевидно является специалистом в соответствующей области и потому заслуживает доверия.
То, что Рефат оджа пишет в своей статье никак не противоречит тому, что выше написал я. Изначально таты и тавгачи - реальные народы, жившие в Монголии (может монголоязычные, может тюркоязычные, это непринципиально), поэтому они попали в титул монгольских ханов, оттуда попали в титулы их наследников-чингизидов, которые стали переносить это название на каких-то из своих реальных подданных. В словаре Махмуда Кашгарского - это "уйгуры, чинлишы, персы и тюрки", а в Крыму - это уже нетюркоязычные жители гор.
Но мы опять отвлеклись... Бог с ними, с татами и тавгачами. В статье Монгольская империя указаны названия этого государства на монгольском языке. Причём несколько названий. А не какое-то одно по чьему-то произволу объявленное "самоназванием" этого государства. У нас сейчас просто кусок, вырванный из титула ханов, объявлен самоназванием страны. Причём один человек вырвал один кусок, а второй - другой. Причём этот другой, а именно, "Улугъ Орда ве Дешт-и Къыпчакъ" сконструирован Хакимовым из двух фрагментов ханского титула, никогда не идущих один за другим. То есть это даже не произвольно вырванный кусок, а произвольно вырванные из разных мест и склеенные два куска.
Как разумнее всего сделать? Написать аккуратно про все варианты. Написать, что на современном крымскотатарском это государство называется Qırım hanlığı, что обычным названием государства в документах ханского времени было Qırım yurtu, Qırım memleketi, Qırım (примеры чего, кстати, приводит и Рефат оджа в статье, на которую вы дали ссылку), что в своём титуле ханы называли себя Uluğ Orda ve Uluğ Yurtnıñ ve Taht-ı Qırımnıñ ve Deşt-i Qıpçaqnıñ ... padişahı. И не пытаться какую-то одну произвольно выбранную форму объявить "единственно верным самоназванием". Don Alessandro (muzakere) 14:03, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
Алейкум селям! При любом, который вел (или пытался вести) антитурецкую политику. А таких, судя по тому, как часто их менял султан-халиф, было очень много. Как только Крым попал под турецкое влияние, он медленно двигался к своему упадку, а не могуществу, и 1783 год был закономерным. --Devlet Geray (muzakere) 16:35, 2020 s. iyünniñ 1 (UTC)[cevap ber]
Это у нас просто у всех в мозгах буквы кириллицы прочно срослись со звуками, которые они обозначают в русском языке. :) Правильнее сказать не "крымские татары говорят меным, а не меним", а "звук крымскотатарского языка, обозначаемый на письме буквой и, больше похож звук русского языка, обозначаемый буквой ы, чем на звук русского языка, обозначаемый буквой и". Но как бы то ни было, у крымскотатарского языка есть нормативная орфография, её мы тут и придерживаемся. Don Alessandro (muzakere) 02:45, 2020 s. fevralniñ 7 (UTC)[cevap ber]
Русский творительный падеж переводится на крымскотатарский аффиксом -nen только если речь идёт об орудии, с помощью которого совершено действие: вскопать землю лопатой - topraqnı leskernen qazmaq, открыть дверь ногой - qapını ayaqnen açmaq. Если речь идёт о людях, то либо XXX-nıñ YYY-ğan ZZZ-ı, либо tarafından. Например:
основанное Чингиcханом государство - Cengiz Hannen qurulğan devlet - Cengiz Hannıñ qurğan devleti - Cengiz Han tarafından qurulğan devlet
написанная писателем книга - yazıcınen yazılğan kitap - yazıcınıñ yazğan kitabı - yazıcı tarafından yazılğan kitap
Мусульманские династии, которые в западных языках -иды, либо на -iy (Sefeviyler, Baburiyler, Samaniyler, Eyyubiyler, Timuriyler), либо в случае с отдельными тюркскими династиями иногда на -lı (Osmanlılar, Timurlılar) Don Alessandro (muzakere) 15:03, 2021 s. yanvarniñ 15 (UTC)[cevap ber]
герб Османской империи
флаг Казанского ханства
флаг Казахского ханства??
флаг Новгородской республики???
флаг Московского княжества????
флаг Монгольской империи?????
.svg)
Три грифона, французский источник 17 века
Те же три грифона на золотом фоне, только уже в итальянском источнике 18 века
