Muzakere:Qırımtatar tili

Membalar

• Tuncer Qalkaynıñ Fikirde Birlikteki yazısı --Timur 12:18, 2008 s. fevralniñ 13 (UTC)

Изучайте крымскотатарский язык

Со времени выхода в свет первого издания пособия «Изучайте крымскотатарский язык» прошло 13 лет. Авторы подготовили данное пособие в надежде на то, что оно в какой-то мере будет способствовать восстановлению языковой ситуации, существовавшей в Крымской АССР до 1944 г., где государственными языками являлись крымскотатарский и русский язык.

Прошло время и сегодня ещё больше, чем раньше ощущается острая потребность в специальных учебниках и пособиях по крымскотатарскому языку.

Авторы посчитали целесообразным переиздание своего пособия, которое существенно отличается от его аналога в первом издании. Предложенное пособие отличается от предыдущего тем, что, во-первых, пересмотрен и дополнен теоретический материал, полностью переработан учебный материал, выведен морально устаревший и внесён новый текстовой материал, во-вторых, способствуя выполнению Постановления Верховного Совета АРК от 1997 г. о переходе крымскотатарской письменности на латинскую графику, иллюстративный материал, приведённый в пособии на крымскотатарском языке, транслитерирован латинскими буквами, в-третьих, для удобств пользования две части предыдущего пособия объединены в одну книгу.

--Timur 12:44, 2008 s. mayısnıñ 28 (UTC)

Къырымджа???

Это даже звучит смешно. Все эти къырымджа, къырым тили -- искусственные термины, отвечающие только политической позиции Озенбашлы и некоторых других деятелей. Название къырым тили можно отнести к маргинальным версиям, хоть она и подтверждается источниками, но не принята ни в науке, ни в языке, поэтому его (это название) нужно удалить, я считаю --Devlet Geray (muzakere) 17:54, 2020 s. fevralniñ 9 (UTC)

Удаление из википедии подтверждённой источниками информации на основе того, что она вступает в противоречие с вашим личным мнением на этот счёт, называется вандализмом и запрещено. Это раз. Лично для меня вот выглядит смешно "герб Крымского ханства". Если бы лично я писал бы статью про ханство на своём личном сайте, в ней, конечно, такого бы не было. Но раз есть источники, удалять (по крайне мере совсем удалять) нельзя. Будем ждать, пока какой-нибудь профессиональный историк напишет об этом исследование.

Во-вторых, вы немножечко путаете понятия "маргинальная точка зрения" и "точка зрения, которая мне не нравится". Если бы был некий один фрик, который продвигал бы эту точку зрения, она была бы маргинальной. Но в том же сборнике статей "Биз къырымлармыз" есть статьи и стихи десятков авторов. Есть газета "Къырым", которая уже 25 лет пишет "къырымлар" и "къырым тили", у этой газеты редакция, есть тысячи читателей, которые её выписывают (причём в отличие от существующей на государственные деньги "Янъы дюнья", "Къырым" - независимая газета, то есть не было бы подписчиков, не было бы и газеты). Можно тупо взять и начать перечислять известных сторонников такого именования. Поэты: Черкез Али, Рефат Чайлакъ, Эскендер Фазыл, Васфие Кыпчак, учёные - Рефик Музафаров, Таир Керимов, публицисты - Бекир Мамутов, Певат Зети, музыканты - Февзи Алиев, член правления Маарифчи - Бейе Ильясова, это я чисто из головы сейчас написал. Короче, точку зрения поддерживает не один фрик, а много по меркам крымскотатарского народа людей, среди которых есть поэты, писатели, журналисты, политики, учёные... В силу чего точка зрения очевидно не является маргинальной. Don Alessandro (muzakere) 20:02, 2020 s. fevralniñ 9 (UTC)

• нет, как раз-таки моё мнение здесь не причем. Вот, например, среди крымских татар немало сторонников, что крымские татары должны называться крымскими турками Qırım türkleri (??), особенно это название популярно среди крымских татар в Турции, вы знаете, тоже можно начать перечислять фамилии сторонников этого названия. Это что повод писать еще и такое название? Нет, не повод, потому что оно так же маргинально, как и крымцы: и крымджа (кырымлы), и кырым туркче (кырым тюрклери) выведены искусствено, так свой язык народ не называл никогда (это очевидно). Я могу допустить, что во время Крымского ханства некоторые жители Крыма (независимо от национальности) могли называть себя къырымлы, но только как географическая принадлежность. Ну типа: - сен къайдан? - мен къырымлы, къырымдан, я сен? - мен акъкерманлы. А в этническом плане они были татарлар, урумлар, чуфутлар, ну и еще кто-нибудь там.

Другой пример, среди крымских татар очень популярна точка зрения тюркского происхождения скифов. Сходу можно привести четырёх историков и учёных — Гульнара Абдулаева, Айдер Меметов (ссылку на которого вы сами приводили), Селим Рапопорт и Надир Бекиров — это притом что я не очень много крымскотатарских ученых знаю. А в тюркском мире сторонников такой версии миллионы, в Турции серьёзные ученые и академики придерживаются такой точки зрения, при этом ни в одной википедии — ни в крымскотатарской, ни в русской, ни в какой-либо еще — тюркская версия не упомянута даже вскользь, а тем более не поставлена вровень с иранской. --Devlet Geray (muzakere) 23:00, 2020 s. fevralniñ 9 (UTC)

среди крымских татар немало сторонников, что крымские татары должны называться крымскими турками Qırım türkleri (??), особенно это название популярно среди крымских татар в Турции, вы знаете, тоже можно начать перечислять фамилии сторонников этого названия

Вы это серьёзно? Ну, попробуйте тогда действительно список сторонников привести (я, откровенно говоря, вообще ни одного сторонника не знаю), или хоть одну статью, в которой отстаивалась бы эта идея. Ну, чтобы там какой-нибудь крымский татарин обосновывал идею о том, что крымским татарам нужно называть себя не крымскими татарами, а крымскими турками.

Как, собственно, появилось название Kırım Türkleri. В Турции в средине XX века государственная идеология была очень националистической и туркоцентричной. Существование национальных меньшинств (в первую очередь курдов, но и всех остальных тоже) считалось помехой для страны, был период когда их существование вообще отрицалось. Использование языков меньшинств где-либо кроме бытового общения было запрещено (штрафовать за надписи на курдском перестали только при Эрдогане в начале 2000-х, а теле и радио вещание разрешили в конце 2000-х). Соответственно, и любые общественные организации любых нетюркских меньшинств тоже были под запретом. Легально существовать и рассчитывать на поддержку государства можно было только тюркским организациям. Поэтому в таких условиях все крымскотатарские дернеки в Турции называли себя Kırım Türkleri derneği. И то, несмотря на то, что в названиях организаций было "Kırım Türkleri" (крымские тюрки) на практике в письменных документах чаще использовали термин "Kırım Tatar Türkleri" (крымские татарские тюрки). Сейчас это всё уже не столь актуально, но большинство дернеков по инерции не меняют названия. Хотя в некоторых провинциях таки поменяли. Вот в Коджаэли крымскотатарский дернек точно называется "Kocaeli Kırım Tatarları Kültür ve Dayanışma Derneği", в каких-то ещё местах тоже. То есть все всегда понимали, что это просто реверанс перед турецким государством и не более. Но, кстати, рассказать нам об этом в википедии нужно. Чтобы читатели понимали, почему крымскотатарские организации в Турции в большинстве своём имеют в названиях Kırım Türkleri. Это факт, а википедия освещает факты.

А что касается языка, то в Турции значительное число лингвистов до сих пор придерживаются концепции о том, что есть тюркский язык (Türk dili) и у него есть много диалектов (lehçe) такие как турецкий тюркский/тюркский Турции (Türkiye Türkçesi), узбекский тюркский (Özbek Türkçesi), кыргызский тюркский (Kırgız Türkçesi), татарский тюркский (Tatar Türkçesi) и т.д. А лет 30 назад это вообще была почти единственная точка зрения в Турции. Поэтому когда вы видите в текстах на турецком языке именование крымскотатарского языка как Kırım Türkçesi (крымский тюркский) или Kırım Tatar Türkçesi (крымский татарский тюркский) - это просто там традиция такая в лингвистике.

так свой язык народ не называл никогда (это очевидно)

Махмуд Кырымлы (в XIII веке, это даже до крымской независимости в золотоордынский период) в послесловии к поэме “Юсуф и Зулейха” написал о том, что написал он поэму на крымском языке и перевёл на турецкий:

Bu kitabı dönderen

Qırım dilin gideren

Türkiy dile götüren

Çoq zahmet görme deyü.

Так что всё не так очевидно, как кажется на первый взгляд.

выведены искусствено

Ну вот, например, выведенным искусственно является нынешнее основное официальное самоназвание крымских татар - qırımtatar. Появилось оно в 1980-е годы. До этого говорили с изафетом - Qırım tatarları (крымские татары/татары Крыма). В 1980-е появился никогда ранее не употреблявшийся вариант из слов qırım и tatar, склеенных вместе в одно слово - qırımtatar (крымтатары). И ничего, именно этот новый вариант широко употребляется уже 30 лет и у большинства крымских татар не вызывает каких-то активных возражений.

А в этническом плане они были татарлар, урумлар, чуфутлар, ну и еще кто-нибудь там.

А вот тут вы (собственно, не только вы, а подавляющее большинство участников этих споров "татаристов" с "крымистами") опять проецируете в прошлое современные реалии, когда у большинства людей на земле есть чёткое этническое самосознание (то есть они понимают, что такое этнос, и могут себя к какому-то этносу отнести). Этническое самосознание - штука тоже довольно новая. Даже в Европе были места, где ещё 80 лет назад, его не было. Классический пример - это жители нынешнего белорусско-польско-литовского пограничья (Виленского воеводства межвоенной Польши), которые во время переписи 1930-х годов на вопрос переписчиков о национальности массово говорили, что они "тутэйшые", а на вопрос о языке отвечали, что говорят "по-просту" или "по-нашему". За прошедшие 80 лет они самоидентифицировались частично как белорусы, частично как поляки (и это тоже привело к странностям: в наши дни бытовой разговорный язык большинства поляков Литвы - белорусский, но они себя считают поляками и в школах учат польский). Ещё есть турки в принадлежащей Греции западной Фракии, которые в большинстве своём говорят на болгарском языке, но считают себя турками (потому что они мусульмане в отличие от православных болгар) и в школах учат турецкий, а не болгарский. Это я всё к чему... Насколько было развито у жителей Крымского ханства именно этническое самосознание - это вопрос, исследованием которого никто особо не занимался. Самой главной идентичностью в те времена во всём мире была религиозная. Слово millet, которое в современном крымскотатарском и турецком языках означает национальность, ещё 200 лет назад означало религиозную принадлежность. То есть на вопрос "миллетинъ не?" мусульманский житель Крымского ханства ответил бы "мен мусульманым", православный "урумым" и т.д. У жителей степи была ещё "племенная" принадлежность. Сегодня словом ногъай называют всех крымских татар-степняков, но во времена ханства ногаями на полуострове были только жившие на западе степного Крыма подданные Мансурских беев, а подданные, к примеру, Ширинских беев назывались татарами, а не ногаями, несмотря на идентичный язык, культуру и т.д. Топонимика степного Крыма говорит о том, что жители этих мест помнили о своём племенном происхождении, потому что есть десятки, если не сотни сёл, в названиях которых фигурируют тюркские родоплеменные объединения (Аргъын, Керейит, Седжевют, Къыпчакъ, Меркит, Къонъурат, Ас, Кенегез и др.). В тех же ханских письмах, например, ханы регулярно употребляли выражение "Къырым халкъы" (крымский народ). Сегодняшние "крымисты" радостно объявили бы это свидетельством того, что таково самоназвание крымских татар времён ханства. Но что под этим термином подразумевается? Может все подданные хана имеются в виду, а может и крымский народ в этническом смысле. Например, оборот "джумле Къырым ве Ногъай халкъымыз" (весь наш крымский и ногайский народ) говорит скорей в пользу этнического понимания. В народной песне, вот, поётся "Айтыр да, джыларман // Къырым халкъы - мусульман". То есть тут явно "Къырым халкъы" - это только мусульмане. Несколько параллельно существующих этнических наименований - то же, кстати, вполне могло быть в то время. То есть аккуратный ответ на вопрос "как себя называли предки сегодняшних крымских татар во времена Крымского ханства" будет звучать так: "называли по-разному, например, "татарым", "мусульманым", "къырымлым", "багъчасарайлым/кезлевлим/къарасувлым", но какой смысл в это вкладывался и и какая идентичность была основной - вопрос для отдельного изучения". Категорические суждения в стиле "говорили только так и ни в коем случае не так" и перенос в прошлое сегодняшних реалий - это сильное упрощение сложной ситуации. Don Alessandro (muzakere) 14:54, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)

• а, ну это легко, сразу весь Меджлис (Джемилев, Чубаров, Бариев, кто там еще) вместе с АТР-ом можно перечислить --Devlet Geray (muzakere) 16:52, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)

Шо ж вам так Джемилев с Чубаровым покоя не дают... :) Помнится, несколько месяцев назад вы меня убеждали, что они якобы пропагандируют идею, чтобы крымские татары назывались къырымлар. Теперь вы мне говорите, что они якобы пропагандируют идею, чтобы крымские татары назывались Къырым тюрклери. Ну это же... э... как бы помягче сказать... не соответствует действительности. Вообще. Совсем. Полностью не соответствует. Может быть когда-нибудь во время какого-нибудь визита в Турцию кто-нибудь из них действительно произнёс, общаясь с турецким руководством, "Къырым тюрклери". Но смело берите любые интервью и публичные выступления Джемилева и Чубарова, и убеждайтесь, что в 99 % случаев они говорят «къырымтатар»/«крымские татары»/«крымскотатарский». Чубаров так вообще в повседневном общении обычно просто "татар" говорит. Откуда у вас вообще эти идеи, что они сторонники того, чтобы не называться крымскими татарами? Они же реально не дают поводов так про себя думать. Don Alessandro (muzakere) 22:43, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)

• ну да, я не отказываюсь от своих слов. Они могут хоть в 100 из 100 случаев употребить крымские татары, но мысль про то, что татары -- это экзоэтноним, а кырымлы (либо кырым тюрклери) -- исконное самоназвание они периодически вкидывают (даже через свои подставные сообщества в социальных сетях). Вы же, наверное, читали статью одного меджлисовца (кажется, это был Ильми Умеров) о том, как они освистали Джеззар Памир Герая на втором курултае. Я думаю, вы догадываетесь, из-за чего был освистан наследный принц Крыма и всей Золотой Орды. Из-за вот этих его слов: "Первым и наиболее важным была наша наследственная преемственность Чингизидов. Коммунистическая пропаганда пыталась отделить татар от их Великого Отче, господина Чингиз-Хана, через его внука Бату и старшего сына Джуче. Эта же пропаганда пыталась скрыть факт, что мы — сыновья Золотой Орды". Джеззар Памир Герай еще не знал, что меджлис тоже создан этой коммунистической пропагандой, а конкретно КГБ СССР (и это никакая не теория заговора, просто факт) 2:01.--Devlet Geray (muzakere) 09:56, 2020 s. fevralniñ 14 (UTC)

2:15 "татарами мы стали в 20 веке, до этого наш народ назывался кырымлы тюрк" (facepalm) --Devlet Geray (muzakere) 16:52, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)

Не, ну это несерьёзно. Я имею в виду не безграмотные комменты и вопросы в интернетах, а чтобы какой-то человек написал статью, например, с обоснованием того, что крымским татарам нужно себя называть крымскими тюрками/турками. Ну типа как в каждом втором номере газеты "Къырым" какая-нибудь статья о том, почему нужно называться къырымлар. Я реально такого не встречал. Don Alessandro (muzakere) 22:43, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)

• а откуда у этих людей такое мнение? --Devlet Geray (muzakere) 09:56, 2020 s. fevralniñ 14 (UTC)

А национальное самосознание появилось давным давно (это национализм поздно). Тот же Эвлия Челеби чётко отличает татар от близких татарам ногайцев. --Devlet Geray (muzakere) 16:19, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)

Сами этносы естественно были. Но тот факт, что пятьсот лет назад, скажем, китайцы очень сильно отличались от арабов и это констатировали все путешественники, которые сталкивались с китайцами и арабами, ещё не говорит о том, что все арабы осознавали, что они по этнической принадлежности арабы, а все китайцы осознавали, что они по этнической принадлежности китайцы. Короче, это очень сложно. Этнологи кучу книжек со всякими противоречивыми концепциями написали. Хрестоматийный пример "тутэйшых", у которых этнического самосознания не было даже в XX веке, я уже привёл. Уже один этот пример не позволяет категорично утверждать, что этническое самосознание у всех народов появилось "давным давно". Don Alessandro (muzakere) 22:43, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)

Эвлия Челеби тоже и использует "крымский народ", но под "крымским народом" он понимает татар. А Махмуд Къырымлы говорит о диалектным особенностях татарского языка в Крыму, и так всем понятно, что это татарский, а что это крымский татарский надо уточнить

ну вообще, все это не так важно, потому что и так очевидно, что татарлар -- это самоназвание, а не экзоэтноним, который, в отличие от кырымлы (крымский), имеет связь с историческим, культурным, языковым наследием. Это примерно то же самое, если бы русские отстаивали название московские или московиты (привязка к местности) вместо русские, или англичане британцы (привязка к местности) вместо англичане. Это нонсенс, такое невозможно представить. А кроме того, это делит разделённых крымских татар, хотя зачем провоцировать дальнейшее дробление народа, когда къырымтатар уже включает и крым, и татары? Зачем в русскую википедию добавлять крымцев из москвоских документов 16-ого века? --Devlet Geray (muzakere) 16:52, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)

очевидно, что татарлар -- это самоназвание, а не экзоэтноним

Полностью согласен. Утверждение "крымистов" о том, что "татарлар" не использовалось самими крымскими татарами в качестве самоназвания до российского завоевания Крыма, не выдерживает никакой критики и легко опровергается документами ханского времени. Однако же и утверждение "татаристов", что "татарлар" - это единственное самоназвание всех крымских татар в ханские времена, тоже весьма спорно. Don Alessandro (muzakere) 22:43, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)

Это примерно то же самое, если бы русские отстаивали название московские или московиты (привязка к местности) вместо русские, или англичане британцы (привязка к местности) вместо англичане. Это нонсенс, такое невозможно представить.

Смотрите, сейчас я вам приведу несколько примеров этого, как вы говорите, "нонсенса, который невозможно представить" из европейской истории.

Пример номер раз - нидерландцы. Изначально часть немецкой этнической общности, населявшая регион под названием Недерланден (что значит "Нижние земли"), после того как Нидерланды стали независимым государством, постепенно сменили этноним Diets (общенемецкий этноним Deutsch - "немец" в местном произношении) на этноним nederlander - "нидерландец"/"низоземец". На английском языке, кстати, нидерландцев продолжают называть их прежним этнонимом Dutch, несмотря на то, что сами они его не используют уже лет четыреста.

Пример номер два - украинцы. Сначала появилось название Украина как чисто географический термин. Потом на протяжении нескольких столетий представители народа, населявшего эту территорию, сменили самоназвание с русин/руський на українець. Причём процесс закончился совсем недавно: ещё сто с небольшим лет назад прабабушки и прадедушки нынешних жителей Галичины, входившей тогда в состав Австро-Венгрии, называли себя преимущественно русинами.

Пример номер три - босняки. Совсем свежий пример. У говорящих на сербско-хорватском языке мусульман фактически до середины XX века не было ни этнического самосознания, ни этнонима. В довоенном Королевстве сербов, хорватов и словенцев их не считали отдельным этносом. Сербы считали их сербами-мусульманами, хорваты - хорватами-мусульманами, а сами они себя не считали ни сербами, ни хорватами, а считали просто мусульманами и всё. В 1950-е годы в социалистической Югославии их официально признали одним из государствообразующих народов, отдельным народом от сербов и хорватов. Но поскольку этнонима у них не было, то этот новый народ назывался muslimani. После распада Югославии и появления независимой Боснии и Герцеговины эти люди сменили самоназвание на bošnjaci (босняки) по названию страны Боснии. Изначально это слово обозначало жителя Боснии (примерно как слово къырымлы - жителя Крыма). Официально этноним bošnjaci был принят в 1993 году. Don Alessandro (muzakere) 22:43, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)

Вот почему Бекир Чобан-заде написал "Татар тугульмен, дегенлерге!"? Потому что очень важно, это понимали ещё в начале 20 века, сохранить свое самосознание. Поэтому я предлагаю удалить "крымцы" из всех Википедий как архаизм в русском языке, но написать, что так иногда называли крымских татар в московских документах 16-ого века. Из этой википедии удалить къырымлы, но оставить перенаправление, потому что нечего дробить маленький народ. Понятно, что у меджлиса с их АТР-ом это вполне неплохо получается, но википедия не должна содействовать этому процессу. Qullanıcı:Timur~crhwiki еще в 2008 году писал, что къырымлы -- это неправильно, но с тех пор ничего не изменилось, а пора бы, 12 лет прошло--Devlet Geray (muzakere) 17:11, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)

Википедия не должна ничему ни содействовать, ни противодействовать. Википедия должна отражать реальность, опираясь на источники. Don Alessandro (muzakere) 22:43, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)

Почему же "википедия" (а если быть точным, то Alessandro лично) запрещает не только написать про "закон про единую графическую основу", но даже как-то упоминать его, даже на страницах обсуждения? Т.е. если реальность может как-то продиводействовать росийской оккупации, то отображать её по мнению Alessandro не стоит 195.114.149.78 14:22, 2022 s. yanvarniñ 4 (UTC)

Кстати, все эти "учёные дяди", за которых тут вещает Alessandro, к крымскотатарской письменности на латинице уже никакого отношения не имеют. Т.е. это не "профессионалы", а именно Alessandro запрещает писать и говорить не по "стандарту" единственным носителем которого есть сам Alessandro.

При этом Alessandro называет свой "стандарт" неразумным и нелогичным, за исключением конечно же написания "entsiklopediya" а чтения "enţiklapediya": тут всё "разумно и логично". И это не русский транслит крымскотатарскими буквами, а самая что ни на есть крымскотатарская орфография и фонетика, по крайней мере Alessandro считает именно так, потому что его "стандарт" именно такой...

Тут мы видим, что как ни крути, фонема [ц] в крымскотатарском -- как у собаки пятая нога: или специально для неё следует придумывать диграф, а потом рассказывать, что чтение ts как [ц] даже в крымскотатарских словах свидетельствует не о проблемах "стандарта", а о том, что крымские татары плохо знают крымскотатарский язык (и только Alessandro знает его хорошо): если бы мол крымские татары хорошо знали крымскотатарский язык, они бы всё равно читали правильно, каким бы кривым ни был "стандарт". Или надо вводить дополнительные буквы, например Ţţ из гагаузского языка, однако это бы почёркивало отдельную фонетику русских "заимстований", что Alessandro не устраивает.

При том что для [ц] был придуман этот диграф поперёк всей крымскотатарской орфографии, придумать буквы Ĺĺ Ńń Ŕŕ Ťť Đđ для мягких согланых ни в коем случае нельзя: тут Alessandro переживает что они мол "редкоиспользуемые". Однако можно привести пример турецкого языка где используються буквы â, î, û и никаких проблем не возникает: турки просто Alessandro забыли спросить, часто они используются или нет и что такое "разумный и логичный алфавит" который Alessandro всё тужится но никак не может выродить, только рассказывает, что все остальные, профессионалы в языкознании и классики литературы всех времён и народов мол "идиоты" и только Alessandro -- "разумный", "логичный" 195.114.149.78 14:18, 2022 s. yanvarniñ 4 (UTC)