Vikipediya:Meydan/Arhiv/2006

Bu yekünlengen muzakeredir. Lütfen, оnı deñiştirmeñiz.

Til aqqında şablonlar

Men Qırımtatar tili aqqında şablonlarnı yaptım. Qullanıñız! :) Alessandro 20:33, 9 October 2006 (UTC)

h arfi

Selâm! Rus tilim içün bağışlañız.

Мне кажется, что употребление нечитаемой буквы h - это нехорошо. Да, это несколько приближает орфографию к турецкой, но в турецком языке эта буква читается, а в крымском-то нет. Если бы существовало две буквы x и h (как в латинице 1930-х годов, как в современных латиницах для татарского, азербайджанского, узбекского языков), то тогда ничего плохого в употреблении h не было бы, т.к. было бы понятно, что x читается, а h - нет. Например, xan, xaber, xayır и şeher, hürmet, sabah. Обозначать же фонему [x] и исчезнувшую ныне фонему [h] одной и той же буквой - нехорошо.

Единства в этом вопросе пока нет, но большинство филологов всё же предпочитают именно вариант без нечитаемого h. См. например учебник Усеинова и Миреева. И я искренне надеюсь, что именно этот вариант и станет в итоге стандартным, когда наконец-то будут разработаны орфографические правила для крымскотатарского языка.

Ещё один аргумент в пользу неупотребления нечитаемого h - возможность автоматической транслитерации текстов с кириллицы. Транслитератор на JavaScript у меня есть, мы его прикрутим, когда у нас появится свой раздел.

Поэтому я пока предлагаю пользоваться именно таким вариантом орфографии.

Sayğılarımnen, Alessandro 11:35, 8 October 2006 (UTC)

Проблемa в том, что это не я прикручивал "h"шки, а кто-то другой, скорее всего кто-то из Турции. Надо к товарищу обратиться - там у него ИР видать... В принципе, в турецком, что произносимое, что непроизносимое "h" - одна буква, оттуда наверное и подход...Line305b 12:00, 8 October 2006 (UTC)

Взвесим аргументы про букву. Итак, с одной стороны мы видим надежду пользователя Alessandro на упразднение буквы h, а с другой стороны мы имеем 800-летнюю историю крымскотатарской письменности, где эта буква всегда употреблялась, будь то в арабском шрифте, будь то в латинском. И мне почему-то кажется, что эта другая сторона немножко перевешивает и надежду пользователя Alessandro, и даже словарь Усеинова и Миреева. Не правда ли?

Одним из доводов к введению латиницы как раз и было восстановление "немого хаша", утраченного в кириллице. В арабице он всегда был, и в латинице 1928 г. тоже. Не надо его выбрасывать. Дискуссия о современной крымскотатарской латинице идет лишь о разнице в написании хаша немого и хаша обычного (h и h, или h и х), как это было в 1928. А не об отказе от буквы. 82.207.0.116

Вы не правильно расставили акценты. С одной стороны мы имеем не надежду пользователя Alessandro, а крайнюю нелогичность употребления одной и той же буквы для обозначения разных фонем! Вот вы говорите, что 800 лет эта буква всегда употреблялась. 800 лет (с древнейших времён по XXI век) звуки [h] и [x] обозначались разными буквами - и в арабице (ﺥ и ﺡ), и в латинице (x и h), и в кириллице! И тут приходят люди и говорят, что теперь-то они хотят вопреки 800-летней традиции начать обозначать их одной и той же буквой. Даже в неудобной арабице ставили точечку над ﺥ, чтобы она не совпадала с ﺡ. Вам не кажется, что 800-летняя традиция различать на письме [x] и [h] перевешивает намерения "туркизаторов"? Фонемы [x] и [h] дожны различаться на письме, как различались 800 лет.

Вы можете сказать "а как же турки"? У турок x и h превратились в один звук, поэтому они стали писать лишь одну букву. Заметьте, кстати, что вопреки традиции. Если турки вопреки тысячелетней традиции ввели одну букву h вместо двух, то почему крымские татары вопреки традиции не могу перестать обозначать на письме исчезнувший звук?

Что же касается традиций... 700 лет писали чудовищно неудобным арабским алфавитом. Это была традиция. От неё отказались. И правильно сделали. Мало ли какие традиции существовали. Я ещё понимаю, что тяжело отказываться от традиций, когда они уже составляют кровь и плоть народа. Но когда от неё уже отказались, 80 лет назад и сменилось уже два поколения, то зачем возвращаться назад?! 800 лет крымцы писали сначала неудобной арабицей, а потом неудобной кириллицей. И теперь, когда у народа есть наконец шанс получить орфографию, соотвествующую фонетике языка, вы предлагаете очередную неудобную письменность. За что?!

И кстати, если уж вы так любите традиции... А почему бы нам тогда не начать писать kitab, yoqdır, tarafda и т.д. Это ж традиция! 800-летняя! Можеть быть потому, что турки так не пишут? Тогда так и говорите, что вы за туркизацию, а не за традиции.

Каким образом различать на письме x и h? Можно писать x и h, как делают азербайджанцы, татары и узбеки. Но таких предложений почему-то не поступает. Где-нибудь кроме давно мёртвого сайта seda.by.ru вы видели употребление x в современной орфографии? Да и даже если бы такие предложения поступали, я не очень понимаю, зачем обрекать поколения школьников на зазубривание слов с буквой h, которая никем не произносится?

Второй вариант различения [h] и [x] - не писать h, там где оно не читается. Русские, украинцы и белорусы не пишут Ъ в конце слова и не страдают от этого, несмотря даже на 1000-летнюю традицию написания этого самого Ъ. И вместо ятя русские стали писать е, а украинцы i и тоже ничего. Итальянцы престали писать немое h ещё лет 300 назад и тоже не сильно по этому поводу переживают.

Потом, как уже было сказано, ненаписание h облегчает людям переход с кириллицы. Для того, чтобы научиться писать ö и ü в тех местах, где они не обозначались в кириллице, нужно запонить одно несложное правило, а вот понять где там когда-то было h невозможно без словаря. Введением немого h при отсуствии нормальных словарей все обрекаются на безграмотность.

И наконец, скажите, много вы видели нормальных изданий, изданных на новой орфографии с буквой h? Они есть, но их можно пересчитать по пальцам. Вещи наподобие приложения к "Голосу Крыма" или журнала "Tañ", в которых орфографические ошибки есть чуть ли не в каждой строчке, нормальными считать ни в коем случае нельзя. А о просто варварском языке сайта Милли Меджлиса я вообще молчу.

Ещё раз подчеркну, что мои предложения основаны не на моём личном желании. Они основаны на логике. И подкреплены убеждениями многих филологов. Повторюсь, что в исторический момент, когда у народа есть наконец шанс получить в полной мере отражающую фонетику орфографию, было бы преступно навязывать очередной проект с явными изъянами. А обоснование чего-либо традициями ничем не лучше обоснования "классовой целесообразностью", "единением народов с великм русским народом" и прочей мурой, кторой большевики "подкрепляли" введение кириллицы.

Alessandro 14:30, 8 October 2006 (UTC)

"...идиотичность..." А на этот раз мы имеем просто невоспитанность пользователя Alessandro. Мне очень хорошо знаком этот тон "учителей" других народов, и я даже не буду больше спорить. До свидания, вики-Крым, я понял, в чьих ты руках.

Согласен в вами и поэтому искренне прошу прощения за неумеренно резкий тон. Находит иногда. Извините. Çoq bağışlañız!

Наш проект не находится в чьих-либо руках. Вы - такой же пользовтель как и я. Ну, точнее будете таким же, если зарегистрируетесь (а это займёт не больше 5 минут). :) Поэтому у вас здесь ничуть не меньше, но и не больше прав чем у меня, а у меня ничуть не меньше, но и не больше прав чем у вас.

Раздражительность была вызвана тем, что я уже довольно долго ношусь с этим проектом как с дитятей, а тут приходит человек и не сделав ничего конструктивного, сразу начинает критиковать. Прошу вас поэтому понять мои чувства. Но и на это вы имеете полное право. Нету таких правил, которые запрещают критиковать. Вы можете заметить, что я оценил справедливость вашей критики в отношении страницы с аэркашной символикой: поэтому мы уже имеем вот эту заготовочку Qırım.

Википедия - это свободное сообщество. Тут нету админов, которые творят всё, что хотят по своему произволу. Поэтому мы с удовольствием выслушаем ваши аргументы и, надеюсь, придём в итоге к какому-либо консенсусу.

Также хотел бы обратить ваше внимание на сообщение, которое я оставил на вашей странице обсуждения, но которое вы, как я понимаю, не увидели, т.к. теперь у вас уже другой IP. Кстати, это ещё один аргумент в пользу регистрации. Если вы зарегистрируетесь, общаться будет знгачительно удобнее.

И в ответ на ваше замечание об "учителях народов", я хотел бы заметить, что я не пытаюсь никого учить, а лишь высказываю свои (как мне кажется подкреплённые логикой) соображения. Замечу также, что вы - не весь крымскотатарский народ, и высказываете лишь ваше личное мнение, равно как и я высказываю своё личное мнение.

Daa bir kere nezaketsizligim içün afu etiñiz. Sayğılarım ile, Alessandro 17:46, 8 October 2006 (UTC)

Думаю, имело бы смысл отложить дискуссию по "h". Понятно, что пользуются и так и так. Мне лично ближе турецкий подход, но я голосую за вариант Алессандро - просто потому, что логика там есть; это самая мелкая из наших проблем; и тратить время на ЭТО обсуждение, и из-за этого ломать копья, едва начав какое-то хорошее общее дело - не хочется. Line305b 20:22, 8 October 2006 (UTC)

Я тоже поддердживаю Alessandro. Мало ли, что 800 лет делалось, мало ли какие традиции были... Вообще, раз уж мы отказались от самой главной традиции - арабицы, то чего уж плакать из-за какой-то буквы. Русча айткъанда "снявши голову, по волосам не плачут". Я вам приведу пару конкретных примеров, как написание нечитаемого [h] уже поковеркало наш язык. Когда в 1938 году при введении кирилиицы букву h отменили, в нескольких словах её почему-то не выкинули, а заменили на Х: например гунях и джумхуриет (в латинице 30-х годов писались gunah и çumhurijet). В результате мы сейчас пришли к тому, что слово гунях произносят с [х] на конце, хотя ещё 50 лет назад его там не было. Деды и бабушки наши говорили [гюна] без всякого х. Это пример того, как неадекватное написание слова привело к массовому его неправильному произношению. Введение немого h приведёт к таким же катастрофическим последжствиям. Не говоря уже о заучивании для школьников.

Tilimiz meselelerini çezmek içün olerneñ yüzleşmek kerek. Internet'te veya herhangi bir yerde Qırımtatarlar doğru Qırımtatarca yazmağa tırışacaqları bir yer olmazsa biz tilimizni doğru yazamayacaqmız. Onun içün bu proekt pek kerekli bir iştir. --Timurberk 11:09, 25 October 2006 (UTC)

Kategoriyalar

Прошу прощения, что по-русски. Как правильно расставлять категории? Нужно ли все статьи помещать в категорию Category:Crh maddeleri? Alessandro 13:46, 5 October 2006 (UTC)

Maddeleri "Crh maddeleri" astında saqlasaq maddelernin epsini bir defada körebilirmiz. Incubator olğanı içün madde sayısı müimdir. Ayrıca her kategorinin en azından 2 üst kategorisinin olması kerek. Bulardan birisi mıtlaq Category:Crimean Tatar Wikipedia olmalı. Bu olsa kaç kategori açqanmız körebilirmiz.

Incubator hedefleri

Incubator'da en azından 100 madde oluştursak mence wikipediamız açılır. --Timurberk 12:38, 26 September 2006 (UTC)

Сибирская википедия

Несколько ксенофобов подали запрос о закрытии сибвики. Приглашаю всех наших сторонников голосовать против: http://meta.wikimedia.org/wiki/Proposals_for_closing_projects#Close_.22Siberian.22_wikipedia

Думаю, это последняя у них попытка. На самом деле из открытых вик была закрыта только Токи Пона, но там на языке нельзя писать статьи по самой природе этого языка (как на падонкофском). Так что с вероятностью 90% можно предсказывать, что никто сибвику не закроет, но просим все же проголосовать.

Всегда готов помогать тюркским википедиям советами и голосами, мой отец был из старого шаманского рода чулымских татар. --Yaroslav Zolotaryov 01:22, 3 November 2006 (UTC)

Перевод шаблона

Переведите плз на crh этот шаблон Template:Wp/kaa/Tuʻrki Wikipediyalari--AlefZet 11:05, 29 October 2006 (UTC)

И заодно: почему шаблон Викисклада по-корейски?--Yaroslav Blanter 21:13, 30 October 2007 (UTC)

Честно говоря, не знаю. Скорее всего корейцы первыми его создали, а делать "национальные" шаблоны вида Template:Wp/код_языка/имя_шаблона всем лень. Пущай будет корейский, создавать отдельно свой, заменять везде вручную, а потом после переезда в свой раздел заново менять как-то неохота. Alessandro 13:11, 31 October 2007 (UTC)

Muzakere yeri

Proekt içün ana tartışma yerimiz qayersi olacaq? Village pump değen saifenin adı ne bolur? Meydan nasıl olur? Vikipediya:Meydan--Timurberk 22:18, 20 September 2006 (UTC)

Menimce pek faydalı bir ad.

(NB: "Meydan" - bu Qırımdaki popular qırımtatar FM raiosınıñ adı.)

Alessandro 06:23, 23 September 2006 (UTC)