Qullanıcı muzakeresi:Azimbaj

QIRIMTATAR VİKİPEDİYASINIÑ MALÜMATI
Jump to navigation Jump to search

Vikipediyağa hoş keldiñiz!


Merabañız, Azimbaj, vikipediyağa hoş keldiñiz!
Vikipediya eñ çabik inkişaf etken internet proyektlerinden biridir. Biz iri ve meraqlı bir entsiklopediya qurmaq niyetindemiz. Qırımtatar vikipediyasınıñ inkişafına öz isseñizni qoşuñız!

Eger yardım kerek olsa, yardım saifesine baqıñız.

Maqale yazıp, vikipediyacı olıp hoşnut olursıñız dep ümüt etemiz! Muzakere saifelerinde dört tilda işaretini (~~~~) qoyıp, beyanatıñızğa imza çekiñiz, bunıñ sayesinde qullanıcı adıñız ve vaqıt kösterilir. Eger tafsilâtlı malümat almaq kerek olsa, menim muzakere saifesimde sorañız ya da özüñizniñ muzakere saifesiñizde {{helpme}} şablоnını ekleñiz, o alda birev az vaqıtta sualiñizni körip cevabını berir.

Sual ya da fikirleriñiz оlsa, Meydanımızda olarnı aytıp оlasıñız.

Azimbaj, bir daa hoş keldiñiz!


Hello and welcome to the Crimean Tatar Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Crimean Tatar skills are not good enough, that's no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in English. We hope you enjoy your time here!


Здравствуйте, и добро пожаловать в крымскотатарскую Википедию! Мы рады Вашему участию в проекте. Если Вы недостаточно хорошо знаете крымскотатарский язык, это не страшно. Заходите на страницу посольства, где Вы сможете получить более подробную информацию на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.


 Don Alessandro 13:33, 2011 s. iyünniñ 16 (UTC)[reply]

çirmiş[kodunı deñiştir]

Приветствую!

Вам известны какие-либо источники на крымскотатарском или османском языках, в которых марийцы именуются чирмиш? Don Alessandro 13:35, 2011 s. iyünniñ 16 (UTC)[reply]

Добрый день, глубокоуважаемый Don Alessandro! Наши соседи казанские татары называют нас "чирмеш"/"чирмыш". От тюрского названия собственно и произошло славянское "черемис". На крымском и османском соответственно çirmiş. В интернете не густо, но что-то есть. Поскольку в период Казанского ханства практически все мари говорили по-татарски и зачастую составляли воинское сословие в КХ (карачирмыш, акчирмыш), неместные тюрки ошибочно принимали нас за тюрков. Кроме того, в период черемисских войн (освободительные войны после падения Казани) марийцы вели переговоры на предмет оказания военной помощи и с крымским ханом, и с турецким султаном. В это же время часть князей бежала в Крым и Турцию. В XVIII в. 2 тыс. марийских воинов из западноукраинской диаспоры (чемерисы) ушли на службу к турецкому султану. До сих пор в Турции сохранились топонимы Çirmiş Kale, Çirmiş deresi, Çirmiş köyu и др... Наши научные круги говорят, что много информации о мари есть в университете Анкары, но у нас никто не знает ни османского, ни турецкого, поэтому получить полную информацию затруднительно. В марийском языке также достаточно много тюркских заимствований и булгарского, и татарского периодов. Мари традиционно язычники, но в средние века было повальное обращение в ислам и последующая ассимиляция в татары. История свидетельствует, что мари при принятии ислама уже во втором поколении становились татарами. В Татарстане есть целые районы, которые когда-то были марийскими... При царях во время притеснений мари десятками тысяч бежали в Татарстан и Башкортостан, татары бежали в наш регион (Параньгинский район). Это всё я говорю к тому, что наши связи с тюрками были о-о-очень тесные, и название çirmiş не с неба упало и не притягивается за уши, а является традиционным у тюрков в отношении мари. С уважением, Azimbaj 18:45, 2011 s. iyünniñ 16 (UTC)[reply]
Про тесные связи марийцев с татарами я более или менее в курсе. Однако этот факт сам по себе не является достаточным основанием для использования этнонима в современном крымскотатарском языке. Поэтому я и интересуюсь, зафиксировано ли его употребление в крымскотатарском или османском (де факто литературном в Крыму до XX века) языках. Это во-первых. А во-вторых, по законам соответствия татаро-башкирских гласных общетюркским в во всех языках кроме татарского и башкирского первый гласный в этом слове по идее должен бы быть е, т.е. в крымскотатарском ожидается форма чермиш. И что касается названия Чирмишистан, то вот его я всё-таки прошу вас не использовать, потому что это явный новояз. Все "-станы" в крымскотатарском языке либо известны ещё с ханских времён (Лехистан - Польша, Маджаристан - Венгрия), либо называются вслед за самоназванием соотвествующей страны/региона (Татаристан, Озьбекистан и др.) Don Alessandro 21:54, 2011 s. iyünniñ 18 (UTC)[reply]
Небольшое прогугливание слова Çirmiş показало массу ссылок на статью о Казанском ханстве, ссылки на википедические и сходные ресуры, а также на списки турецких топонимов. Кроме этого, мне показались интересными ссылки 1 и 2. Да, ещё хочу добавить, что в отношении марийцев имело место быть даже такое название Çirmiş Türkler, аналог которому черемисские татары встречается и в русскоязычных источниках (автор русскоязычного "косяка" Адам Олеарий). Что касается названия Çirmişistan, Вам, как специалисту по крымскотатарскому языку, виднее. Я его использовал по аналогии с крымскотатарскими названиями наших соседей. Сделайте, как считаете нужным. Azimbaj 06:48, 2011 s. iyünniñ 20 (UTC)[reply]
Уважаемый Don Alessandro, название Çirmiş бесспорно является традиционным в турецком языке, а значит и в крымском (полагаю как и Çirmişistan), и это выглядит намного убедительнее чем Çuvaşistan - явный новодел. Предлагаю оставить в пользовании тюркский вариант Çirmişistan. Azimbaj 20:34, 2011 s. oktâbrniñ 6 (UTC)[reply]
На счёт Чувашистана вы правы. Кто-то создал, а я не сообразил сразу проверить, употребляется ли это название хоть где-нибудь. Не употребляется. Переименовал в Чувашию. Википедия - вторичный источник. Будет название где-то за её пределами употребляться, тогда и мы тут будем употреблять. С названием Чирмиш согласен, поскольку оно употреблялось ещё в те времена, когда членения на литературный крымскотатарский и литературный турецкий не было и османский язык употреблялся в Крыму в качестве письменного языка. Хотя найти какой-нибудь источник крымского происхождения конечно хотелось бы. Скорее всего в опубликованных Вельяминовым-Зерновым письмах крымских ханов этот этноним употреблялся, но они хоть и отсканены, но не распознаны, и на арабице (тяжеловато читать). Если оно писалось چرميش, то можно его озвучить как Чермиш. Don Alessandro 18:53, 2011 s. oktâbrniñ 7 (UTC)[reply]